گفتگو/مترجم قرآن، دکتر محمد حسن تقیه،اقلید

فارس: سوره‌ای در قرآن بود که ترجمه‌اش برای شما سخت‌تر باشد؟

سوره نساء سخت‌ترین سوره بود چون درباره ارث و مسائل خانم‌ها صحبت می‌کند درباره احکام صحبت می‌کند. به خدا قسم من ترجمه‌ها را میخواندم و هیچ چیزی نمی‌فهمیدم. چه طور یک جوان این چیزها را بفهمد؟ ترجمه قرآن باید با مخاطب ارتباط برقرار کند. یعنی ضمن حفظ معنا به مخاطب توجه شود، چیزی که در ترجمه‌ها امروز وجود ندارد.

— بخشی از گفتگوی فارس با دکتر تقیه

بسم الله الرحمن الرحیم

اقلید نیوز:

مصاحبه اقلید:

در این ماه مبارک رمضان خواندن این گفتگو در مورد ترجمه به سبکی جدید از یک فرد اقلیدی تبار به نام آقای دکتر محمد حسن تقیه توصیه می شود.

متنی که در ادامه خواهید خواند گفتگوییست که سایت خبری فارس با آقای دکتر محمد حسن تقیه داشته است،بنده این مصاحبه را تا انتها خوانده ام و به دوستان دیگر نیز توصیه می کنم با دقت تمام گفتگو را دنبال کنند.

ان شاءالله که ترجمه اشان در ایران چاپ شود

مهناز سعیدحسینی، سیدوحید سمنانی: آنچه که در ادامه می‌آید گفت‌و گوی ما با محمدحسن تقیه مدرس دانشگاه در رشته زبان و ادبیات عرب است. این استاد دانشگاه که دست پری در نوشتن کتاب و ارائه مقالات دارد،‌ اخیرا دست به ترجمه قرآن کریم زده است که به گفته خودش تفاوت‌های بنیادی با دیگر ترجمه‌ها دارد.

ما با او درباره ترجمه قرآن کریم و چالش‌های پیش رو صحبت کرده‌ایم. تقیه از آنجا که استاد دانشگاه است و نه سیاستمدار ، حرف‌هایی زد که شاید در نگاه اول خیلی تند و غیر منصفانه باشد،‌ اما اگر صبر کنید و تا پایان این گفت‌وگوی چالشی با این مصاحبه همراه شوید، مطمئن می‌شوید ما که همه سوال‌ها و ابهام‌های پیش آمده را از او پرسیده‌ایم.

**ترجمه‌هایی که جنایت است و تحریف!

فارس: با وجود ترجمه‌های متعدد از قرآن کریم چرا باز هم به سراغ ترجمه مجدد قرآن رفتید؟

بحث درباره ترجمه قرآن نیاز به مقدمه‌ای درباره خود ترجمه دارد. ترجمه متون دینی به ۳ رکن نیاز دارد. اول تخصص دوم حرفه و سوم موضوع. ترجمه‌های متعددی در جامعه وجود دارد، اما اگر کنکاش کنید دو مورد از این اصول در آنها رعایت نشده است. به قول ما طرف یک کتب کتبا خوانده و با اندک دانشی از علوم قرآنی به این سمت و سو رفته‌اند. ضمن این است که هرکس فکر می‌کند ترجمه دیگر ایراد دارد و می‌خواهد ترجمه بهتری انجام دهد اما کار جدیدی ارائه نمی‌دهد و فقط متن را کمی بالا و پایین می‌کند. از آنجایی هم که ترجمه قرآن نقد دقیق علمی، نمی‌شود، هر کسی دلش بخواهد وارد این حوزه می‌شود.  هر کس به صورت جزیره‌ای مستقل کار می‌کند و هیچ وقت تحقیقات منسجم نیست. بعد هم دولت چون دینی است و باید حمایت کند، یارانه می‌دهد و ترجمه‌ها به راحتی چاپ می‌شوند. ترجمه‌های سفارشی هم که بی‌نهایت آسیب می‌زنند. خلاصه وضع به گونه‌ای می‌شود که ترجمه‌ها منتشر می‌شود و کسی هم چیزی نمی‌گوید. اما وقتی کسی چون من که الفبای ترجمه را می‌دانم این ترجمه‌ها را می‌بینم ، متوجه می‌شوم که در ترجمه‌ها جنایت کرده‌اند. وضع به قدری خراب شده که در بعضی موارد معنا  تحریف شده است. البته این را هم بگویم که همه ما می‌دانیم در متن اصلی قرآن در اعراب هم چیزی کم و زیاد نشده است اما مترجمان قرآن با این ترجمه‌ها تحریف کرده‌اند.

**قضیه ترجمه متون دینی فرق می‌کند

فارس: البته شاید نتوان با این شدتی که شما می‌گویید اسم این کار را تحریف گذاشت. خیلی‌ها با نگاه معنوی و علاقه به قرآن دست به این کار می‌زنند.

اگر متن علمی یا متن معمولی باشد اگر در ترجمه اشتباه کنید،‌ در نهایت یک اشتباه است اما در متون دینی قضیه فرق می‌کند. متون دینی به ۳ دلیل ترجمه‌اش سخت است. اولا وحیانی است قرآن وحی مستقیم است و نهج البلاغه وحی غیر مستقیم. دوم با عقیده مردم سرو کار دارد و مورد سوم هم کهن بودن متون است. و همین دلایل ترجمه را سخت می‌کند. اما در جواب اینکه شما می‌گویید به خاطر معنویت و تقریب به خدا دست به ترجمه‌ می‌زنند، بگویم در قانون اساسی هر کشور همیشه اصل بر برائت است مگر خلافش ثبات شود. اما در علم ترجمه اصل بر خیانت است. یعنی می‌گویند مترجم خائن است. مگر خلافش ثابت شود.

فارس: کجا این اصل را گذاشته اند؟

این یک ضرب المثل ایتالیایی است که می‌گوید مترجم خائن است مگر اینکه خلافش را ثابت کند. ما هم ِمی‌گوییم مترجم‌ها خائن هستند مگر اینکه خلافش را ثابت کنند. شما هر قرآنی را که می‌خواهید از ۱۰۰ ترجمه موجود بگویید کدام ترجمه خوب است تا با هم درباره ‌اش بحث کنیم.

فارس: این حرف‌های شما با عقل جور در نمی‌آید. به هر حال وزارت ارشاد ساز و کاری برای انتشار قرآن دارد و ترجمه‌ها بدون نظارت منتشر نمی‌شد. چه طور این حرف شما را قبول کنیم؟ پس آنها چه می‌کنند؟

یکی از مشکلات این حوزه این است که ما متخصص نداریم. شما می‌گویید در شورای وزارت ارشاد قرآن تایید می‌کنند. یک نفر از اینها بیاید و بگوید یک مقاله درباره ترجمه قرآن دارد. کدامشان تز دکتری یا ارشد یا پیشینه علمیشان ترجمه است؟ اینها بر اساس اینکه آدم‌های مذهبی هستند و قرآن را در دانشگاه یا هر جای دیگر خوانده‌اند در این شورا حضور پیدا می‌کنند. شما می‌گویید به خاطر معنویت دست به ترجمه قرآن می‌زنند اما کسی که دست به کاری بزند که از آن چیزی نمی‌داند به خصوص درباره دین و اعتقادات مردم، محصول این کار خیانت است هرچند قصد خیانت نداشته باشد. متاسفانه هیچ چارچوبی برای ترجمه متون دینی ما وجود ندارد و مشکل بزرگی است.

**امام علی ضد زن نیست برایتان بد ترجمه کرده‌اند

فارس: با این توصیف شما ما باید به همه ترجمه‌ها شک کنیم؟

بله. من چند نمونه برایتان می‌آورم از نهج البلاغه. ترجمه‌ها در حدی بد است که حتی همکاران من که تحصیل کرده هستند درباره نهج البلاغه و سخنان حضرت علی (ع)می‌گویند که حضرت ضد زن است چه برسد به عموم مردم. خیلی‌ها می‌پرسند چرا نهج البلاغه ضد زن است؟ چون کسی که نهج البلاغه را ترجمه می‌کرده، ‌نفهمیده که امام علی درباره گروهی زن این  سخن را گفته است. اگر این را گسترش بدهید در طول تاریخ،‌ چه چیزی غیر از جنایت است؟

**۹۰ درصد مترجمان از روی متنشان نمی‌توانند روخوانی کنند

فارس: شاید این توضیح در متن عربی نهج البلاغه نیامده و مترجم هم نفهمیده است، اینجا اشکال از مترجم نیست؟

در متن عربی نیامده باشد. مترجم یعنی که؟ یعنی کسی که زبانی را به زبان دیگر ترجمه کند تا مخاطب روح مطلب را بفهمد. مشکل ما در ترجمه علوم دینی این است که طرف می‌خواهد امانت دار لفظ باشد اما مترجم باید امانتدار معنا باشد. مثال خیلی ساده‌اش این است. شما ترجمه قرآن را باز کنید می‌بینید همه ترجمه‌ها تحت الفظی است اما وقتی ترجمه را مقابلتان می‌گذارید نمی‌فهمید که چه گفته شده است. من به جرات می‌گویم اگر از ۹۰ درصد مترجمان بخواهید از ترجمه خودشان روخوانی کنند به خداوندی خدا نمی‌توانند. در صورتی که اصل ترجمه می‌گوید اگر  چیزی را ترجمه کردی و خودت نفهمیدی، بدان که ترجمه خوبی نیست.

فارس: این نکته درباره متون دینی بیشتر صادق است اما درباره خود قرآن من از بسیاری مترجمان شنیده‌ام که اصلا قرآن به نحو کامل و درست قابل ترجمه نیست چون معجزه است و ما تلاش‌هایی می‌کنیم و اینکه کسی بگوید من قرآن را کاملا ترجمه می کنم اصلا شدنی نیست؟

من یک مقاله دارم سال ۸۱ در روزنامه جام جم منتشر شد با عنوان ترجمه قرآنی. ترجمه قرآن معانی مختلفی دارد. یکی به معنای انتقال زبانی است. یکی بیوگرافی است. مثل ترجمة حافظ که معنایش زندگینامه می‌شود و یکی  هم به معنای تفسیر است. وقتی می‌گوییم ترجمه قرآن باید بگوییم تفسیر قرآن به معنایی یعنی ترجمه لفظی نمی‌شود،‌باید ترجمه معنایی شود و امانتدار معنا باید بود نه لفظ. اما بیشتر امانتدار لفظ بوده‌اند و به دلیل وحیانی بودنش مترجمان قرآن وسواس داشته‌اند که کلمه جا به جا نشود و همین مشکلات زیادی به وجود آورده است.

فارس: شما حتی ترجمه علما را هم دچار این اشکال‌ها می‌بینید؟

بله متاسفانه.

فارس: البته ترجمه آقای مکارم بین ترجمه‌های دیگر با استقبال بیشتری مواجه شده است و نظرها غالبا مثبت است؟

چون تفسیر آیت الله مکارم کمی همراه با تفسیر است و انصافا از بقیه ترجمه‌ها بهتر است اما در همین ترجمه‌ هم جاهایی درست ترجمه نشده است. من وقتی می‌گوییم قرآن را تحریف کرده‌اند دلیل دارم. مثالی می‌زنم. ما در قرآن حروفی داریم به اسم حروف تاکید که حتما باید بیاید. مثال ساده‌اش این است «ان الله رحیم». طرف ترجمه می‌کند خدا بخشنده است. خدا «ان» را برای چه آورده است؟ آورده که ما ترجمه‌اش نکنیم؟ شما بیشتر ترجمه‌ها را ببینید متاسفانه همین نکته ریز را رعایت نکرده اند. شاید «اِنّ و اَنّ» بیش از هزار بار در قرآن آمده باشد ولی ترجمه‌اش نکرده‌اند. ولی این تاکید است. این باید با قید تاکید فارسی ترجمه شود. مثال خیلی ساده‌اش را می‌گویم. قل هو الله احد. بیارید ببینید چه ترجمه کرده‌اند.

فارس: آقای قمشه‌ای معنا کرده‌اند او خدای یکتا است. آیت الله مکارم هم ترجمه کرده‌اند او  خداوند یکتا و یگانه است؟

اما معنای این آیه این نیست. سوال این است که چرا کلمه «هو» در این آیه آمده است. گفتم مشکل ما این است که طرف صرف و نحو را علمی آکادمی بلد نیست. عربی تنها زبانی که دستور زبانش روی ترجمه به شدت اثر می‌گذارد. در اینجا «هو» را گرفته‌اند او. در صورتی که هو ضمیر شان است. یعنی پیامبر بگو موضوع مهم یگانگی خداوند است. جایگاه و مرتبه را مشخص می‌شود. «یا لا اله الا الله» را ببینید. ترجمه کرده‌اند، نیست خدایی به جز خدای یگانه. اولا وقتی می‌گوییم خدا منظورمان چیست؟

فارس: پروردگار یگانه؟

درست است اما ما باید کلمه معبود را به کار بریم . معبود اعم  از خدا است. ممکن است معبود برای هر کسی و هرچیزی باشد. ما باید بگوییم معبودی جز خدا نیست. اگر شما سر یخچال بروید می‌گویید نیست میوه‌ای جز پرتقال؟ یا می‌گویید فقط پرتقال است؟ مشکل ترجمه‌های امروز این است که علم ترجمه را نخوانده‌اند و زبان شناسی را هم نخوانده‌اند. اگر بخواهیم آسیب شناسی کنیم، ۲۷-۲۸ مورد را بر می‌شمارم. از مترجم‌های قرآن بپرسید کدامشان صرف و نحو را علمی آکادمیک خوانده‌اند؟ ادبیات عرب را چند واحد گذرانده‌اند؟ کدامشان عربی را ریشه‌ای کار کرده‌اند؟ کدامشان زبان شناسی را در حد تخصصی نمی‌گویم در حد عمومی کار کرده‌اند؟ وقتی زبان شناسی نمی‌دانند این همه مشکل ایجاد می‌شود. مثال دیگری می‌زنم درباره کلمه «زن». زن یک کلمه منفی است ما باید بگوییم خانم، بانو، همسر. زن بار معنایی منفی دارد کسی که ترجمه می‌کند باید اینها را بفهمد تا مخاطب ارتباط برقرار کند. یا کلمه «زینت»، همه «زینة الحیوة الدنیا» را زینت ترجمه کرده‌اند ولی زینت یعنی نیاز روحی و روانی. ولی شما ترجمه‌ها را ببینید همه ترجمه کرده‌اند به زیور. ما حتی در قرآن کلمه آلزایمر داریم. خدا شاهد است. در قرآن آمده خداوند شما را آفرید و بعد مدتی به مرحله‌ای می‌رسید که آلزایمر است.

**از مشکلات ترجمه‌‌های قرآن این است که با مخاطب ارتباط برقرار نمی‌کند

فارس: وَاللّهُ خَلَقَکُمْ ثُمَّ یَتَوَفَّاکُمْ وَمِنکُم مَّن یُرَدُّ إِلَى أَرْذَلِ الْعُمُرِ لِکَیْ لاَ یَعْلَمَ بَعْدَ عِلْمٍ شَیْئاً؟

آفرین. عده‌ای می‌میرید و عده‌ای پیر می‌شوید تا  ایی که چیزی را به یاد نمی‌آورید. همه همین طور ترجمه کرده‌اند. در حالی که وقتی می‌گوییم آلزایمر مخاطب دقیقا معنا را می‌گیرد. مترجم باید با مخاطب ارتباط برقرار کند. یکی از مشکلات ترجمه‌‌های قرآن این است که با مخاطب ارتباط برقرار نمی‌کند. من خودم برای دوره دکتری نشستم و ترجمه قرآن را خواندم. متن عربی را میفهمیدم  ولی ترجمه را نمی‌فهمیدم. برای چه یک مترجم کلمه سگال اندیشی و ژاژ خواهی را در ترجمه‌اش آورده است؟ چرا مترجم قرآن در تلویزیون می‌گوید در ترجمه قرآن افتخارم این است که واژه‌های ۸۰۰ سال پیش را آورده‌ام و مجری یک کلمه نگفت آقا ترجمه علم روز است حتی مال ۵۰ سال پیش هم نیست یعنی باید واژه های روز را به کار برد. چون علم ترجمه را نخوانده‌اند چنین می‌گویند. نمونه‌های مختلفی در این رابطه وجود دارد.

فارس: آقای خرمشاهی هم در نقدی که بر یکی از ترجمه‌های قرآن نوشته بود که گر چه ترجمه فارسی است اما واژه‌های روز را ندارد؟

برگردم به عقب. الْمَرْأَةُ عَقْرَبٌ حُلْوَةُ اللَّسْبَةِ.. ترجمه کرده اند. زن کژدمی است گزیدنش شیرین! دیگری ترجمه کرده است گزیدن زن شیرین است! من ترجمه کرده‌ام: زن (یعنی فلانی)عقرب شیرین نیشی است که زود احساساتی می‌شود. چون عقرب سریع می‌گزد. باید ترجمه شود زن زود احساساتی می‌شود نه اینکه نیشش مثل عقرب می‌ماند. اینها را می‌گویند که خیلی‌ها به زنشان می‌گویند حضرت علی گفته نیشت مثل عقرب می‌ماند.

**به ترجمه شورایی اعتقاد دارم

فارس: این بر می‌گردد به ادبیات عرب.در ادبیات عرب چنین مثالی بوده که شما زود احساساتی شدن را برداشت کرده‌اید؟

بله. اینها برمی‌گردد به بلاغت. من خودم اعتقاد به ترجمه شورایی دارم. منتها چه شورایی؟ صرفی نحوی بلاغی زبان شناس ،مترجم حرفه‌ای، استاد ادبیات و به نسبت موضوع جامعه شناس، ستاره شناس، پزشک . اینها جمع شوند و یک ترجمه خوب ارائه دهند. اما الان ترجمه شورایی این است که می‌گویند پولی بگیریم و باهم قرآن را ترجمه کنیم. همه ما هم‌تخصص هستیم. درصورتی که ترجمه متون دینی باید این شرایط را داشته باشد و ۱۰-۱۵ متخصص نیاز دارد. من که الان ترجمه کرده‌ام در علم صرف و نحو اولین نفری هستم که تز دکتری دارم. سال۸۰ دفاع کردم. تا آن موقع روی ترجمه‌ها حساس نبودم  اما وقتی کنکاش کردم  دیدم حتی یک مقاله درباره ترجمه متون قدیمی وجود ندارد که چگونه باشد. هر کس بنا به سلیقه خودش ترجمه می‌کند.

فارس: ترجمه‌های قدیمی قرآن چه طور بود؟ مثلا ۴۰۰ سال پیش فیلسوف‌ها و عارفان آنها هم با این مشکل مواجه بودند؟ یعنی در این ۱۴۰۰ سال یک ترجمه خوب از قرآن و متناسب با زبان روزگار نشده است؟

ببینید ترجمه‌های متون کهن دو دیدگاه وجود دارد. یک عده می‌گویند باید به زبان کهن باشد و عده‌ای می‌گویند به زبان امروز باشند. اگر امروز فردوسی در همین میدان فردوسی زنده شود، زبان امروز من و شما را می‌فهمد؟ نمی‌فهمد.

آنها به علم روز خودشان ترجمه کرده بودند. اولین ترجمه به ۷۰۰-۸۰۰ سال پیش بر می‌گردد. آنها به زبان خودشان ترجمه کرده‌اند و این زبان رسم بوده است. زبان در حال تغییر بوده است. یک موقع کلمه زن بار معنایی مثبت داشته اما امروز بار معنایی منفی دارد.

فارس: پس حرف شما متوجه ترجمه‌های اخیر است نه ترجمه الهی قمشه‌ای که مال ۶۰ سال پیش است؟

اتفاقا من به ایشان خرده نمی‌گیرم. شاید زبان ۵۰ سال پیش آن بوده. گرچه ترجمه اش خیلی اشکال دارد. من ایراد به ترجمه‌ای می‌گیرم که مترجمش می‌گوید ۸ سال طول کشیده است. علم ترجمه می‌گوید ترجمه‌ای که پیوسته نباشد کیفیت خودش را از دست می‌دهد.

فارس: چرا علمای ما چیزی نمی‌گویند؟ علمای ما که دین شناس هستند و اگر ترجمه مخالف روح قرآن باشد باید اعتراض کنند طبیعتا؟ یا اینکه عالمی که دانشگاه نیامده بالاخره صرف و نحو در حوزه می‌آموزند و این طور نیست که عربی ندانند.

صرف نحو را چگونه می‌خوانند؟ جامع المقدمات می‌خوانند که خودش گیج کننده است. علم روز عربی متفاوت از چیزی است که آنها می‌خوانند. مترجم باید با واژگان روز عرب آشنا باشد.

**ذهن خالی مترجمان از واژه‌های فارسی

فارس: روز عرب یا آن روز عرب؟

یعنی از آن روز تا امروز. مثلا کلمه آلزایمر از فارسی امروز بیرون آمده است. یا مشکل دیگر این است در بیشتر ترجمه‌ها مترجمان قرآن را از متن اصلی بیشتر ترجمه‌کرده‌اند. چون واژه‌ در ذهن ندارند و تنها کاری که می ‌کنند این است با کلمه‌های محدود خود جمله‌های طولانی می‌سازند. خیلی از جاها در قرآن داریم «یا ایها الذین آمنوا» و دقیقا ترجمه کرده‌اند ای کسانی که ایمان آورده‌اید. شما اگر بخواهید آبدارچی را صدا کنید می‌گویید ای کسی که آب می‌آوری؟ یا می‌گویی آبدارچی؟ ما در قرآن نمی‌توانیم کوچک‌ترین دخالتی داشته باشیم حتی در لفظ و معنا ولی در معانی هم دست برده‌اند. سوره والعصر را بیاورید. «الا الذین آمنوا و عملوا الصالحات» ترجمه کرده‌اند مگر کسانی که ایمان آورده‌اند و کار نیکو انجام می‌دهند. خب راحت ترجمه کنید مگر مومنان و نیکوکاران. ببینید چه قدر قشنگ‌تر است و مخاطب راحت‌تر ارتباط برقرار می‌کند.

فارس: قشنگ بودن یک بحث است، اشتباه بودن یک بحث دیگر؟

نه. مساله همین جا است. زبان شناس مثل یک معمار است که مصالح را درست و به جا استفاده می‌کند تا خانه ساخته شود. کار مترجم هم همین است که هر چیز را سر جای خودش استفاده کند. اگر یک آجر بیرون بزند که هم زشت است و هم معماری درستی نیست.

فارس: من  برمی‌گردم به صحبت‌های خودتان که این ترجمه‌ها را خیانت دانستید. شاید کسانی که این مصاحبه را میخوانند بپرسند این خیانت نیست بلکه متن نیاز به ویرایش و پیراست دارد و به جای خائن دانستن مترجمان باید از ضرورت حضور یک ویراستار سخن بگویید وبا این شدت و حدت نباید گفت اینها خائن هستند؟

نه. من اصل را گذاشتم بر خیانت که اصل اساسی ترجمه است. باید ثابت کنند خائن نبوده‌اند. من از شما می‌پرسم کدام ترجمه قرآن را می‌فهمید؟ یک ترجمه را بگویید.

فارس: با توجه به علم من که زیاد به عربی مسلط نیستم با بعضی‌ها می‌توانم ارتباط برقرار کنم. مثل ترجمه آقای بهرام پور که بهتر است.

مترجم باید جوری ترجمه کند که اگر آن را کسی خواند نفهمد ترجمه است. یعنی این قدر باید حرفه‌ای باشد. من چند کلمه از شما می‌پرسم. وکیل یعنی چه؟

فارس: در زبان فارسی امروز؟

نه. در قرآن یعنی چه؟ کفا بالله وکیلا. همه ترجمه‌ کرده‌اند شاهد یا وکیل درصورتی که ترجمه وکیل روزی دهنده کافی است. کجای این ترجمه خوب است؟ این تحریف معنایی قرآن است.

فارس: همین روزی دهنده کافی هم از ذهن و زبان مخاطب امروز دور است؟

یعنی به اندازه کافی روزی می‌دهد.

فارس: خب شما هم بگویید خدا به اندازه کافی روزی می‌دهد. چرا روزی دهنده کافی؟

بله. اما وکیل در فارسی معنای متفاوتی دارد که در ترجمه‌ها همان وکیل آمده است.

فارس: اصلا خیلی از کلمه‌ها در فارسی و عربی از نظر لفظ مشابه هستند اما معنای متفاوتی دارند.

نکته خوبی اشاره کردید. جاهل در زبان فارسی یعنی چه؟

فارس: نادان.

آن وقت ما در قرآن هم باید نادان ترجمه کنیم؟ اتفاقا عصر جاهلی از نظر فرهنگی متفاوت از چیزی است که ما با جهل مترادف می‌دانیم و در نوع خودشان مترقی بودند! مثل امروز دانسیگ داشتند! و از سوی دیگر کلمه اسلام یعنی پذیرفتن. جاهلی دربرابر اسلام قرار می‌گیرد. جاهلی یعنی سرکشی. عصر جاعلی یعنی دوره سرکشی. حالا هی در ترجمه بنویسند نادانی. آنها نادان نبودند از دانایی سرکش شده بودند.

**بیشتر مترجمان از فرهنگ لغت استفاده نکرده‌اند

فارس: مثل جاهلیت مدرن امروز؟

آفرین.  همه ما شنیده‌ایم «جوان هستی و جاهل» این هم به معنای نادان نیست به معنای سرکش است. باورتان نمی‌شود اما بیشتر مترجمان ما فرهنگ لغت استفاده نکرده‌اند. می‌توانم قسم بخورم. در حالی که یک مترجم خوب حتما چند فرهنگ دوزبانه کنار دستش باشد.

فارس: مترجم خوب از نظر شما حتما باید از دل دانشگاه بیرون بیاید؟

مترجم خوب از هر جایی می‌تواند بیرون بیاید منتها ۳ ویژگی که گفتم را باید داشته باشد. موضوع،‌حرفه، تخصص. تخصص ترجمه را داشته باشد، حرفه‌اش هم ترجمه باشد و به موضوع هم مسلط باشد. علم ترجمه زیر مجموعه زبان شناسی است. الان یک دانشگاه را پیدا کنید که رشته ترجمه داشته باشند. یک دو جا دارند اما مدرسانشان خودشان تحصیل علمی در این باره ندارند.

فارس: شما گفتید ۸ سال برای ترجمه کردن خیلی زیاد است. کاری که خودتان روی قرآن انجام دادید در چه مدتی انجام دادید؟ باتوجه به مثال‌هایی که زدید روز تک تک کلمات قرآن این وسواس را داشتید؟

من به ترجمه شورایی اعتقاد داشتم اما من در جامعه‌ای زندگی می‌کنم که کار شورایی معنا ندارد. وقتی دیدم با هر کسی می‌خواهم همکاری کنم، مهم‌ترین مساله برایشان مساله مالی بود. دیدم نمی‌توان کار شورایی انجام داد. خودم به تنهایی انجام دادم. منتها تمام ترجمه‌های قبلی را کنکاش کردم و نقاط ضعفشان را پیدا کردم.

**تفسیر علامه طباطبایی از همه راه گشاتر بود

فارس: یعنی همه ۱۰۰ مورد ترجمه موجود؟

صد مورد نه. اما بیش  از ۲۰ مورد را که قابل اعتنا هستند جمع کردم. حتی در حد تورق هم شده این کار را کردم. قرآن ۶۶۶۶ آیه دارد، ۵هزار آیه خیلی مشکل ندارد. هزار مورد مشکل داشت. مثلا برای همین کلمه وکیل به بیش از ۱۰ تفسیر مراجعه کردم و از همه مهم‌تر و راهگشاتر تفسیر علامه طباطبایی. خیلی قشنگ بیان کرده است. بنابراین به تنهایی ترجمه کردم. من متخصص ترجمه هستم. اهل تعارف هم نیستم از خودم. تخصصم ترجمه است اما برای این کار کتاب‌های موجود درباره زبان شناسی را مطالعه کردم. من ده‌ها کتاب زبانشناسی عربی را مطالعه کردم. درباره بعد دینی هم من از ۱۰ سالگی  با قرآن آشنا بودم. البته جامعه ایرانی این طور است. در این سال‌های مختلف که بیش از ۲۰ سال استاد دانشگاه در رشته ادبیات عرب هستم به طور مرتب با قرآن سرو کار داشتم ولی در یک سال اخیر دیدم نیاز هست که قرآن را ترجمه کنم و ترجمه من یک سال و اندی طول کشید.

**قرار بود طلبه شوم/مترجمان هیچ کدام دیگری را قبول ندارد

فارس: درباره مقدار آشناییتان با علوم دینی و قرآنی بیشتر توضیح می‌دهید؟ از میزان احاطه تان به علوم دینی و قرآنی می‌گویید؟

رشته ما شاید ۶۰-۷۰ درصدش علوم دینی است. من بیش از ۴۰ واحد در دانشگاه تفسیر قرآن خواندم. غیر از این درس‌هایی داشتیم که متن قرآن و متون دینی بوده است. جدای اینها من علاقه زیادی به علوم دینی داشتم و قرار بود طلبه شوم. زمینه دینی و مطالعه دینی داشتم. تخصص نگرفتم. در ترجمه قرآن هرجا به  مشکل برمی‌خوردم به تفسیرها مراجعه می‌کردم. چون زبان دومم عربی است حتی از تفسیرهای کاملا عربی هم استفاده کردم و روی تک تک کلمات هم حساس بودم. مثال دیگری می‌زنم. کلمه بصیرت این روزها خیلی استفاده می‌شود و مقام معظم رهبری به آن اشاره دارند. بیشتر مردم معنای بصیرت را نمی‌دانند. بصیرت یعنی درک کردن. همه مترجمان «ان الله بصیر بالعباد» را معنا کرده‌اند خدا بینا است. در صورتی که معنایش این است که خدا بندگانش را درک می‌کند.  از جمله خدا نسبت به بنده‌هایش بینا است، چه می‌فهمید؟

یکی از مشکلات ترجمه قرآن نداشتن زبان معیار است. مترجمان نمی‌دانند زبان معیار چیست. مترجمان هیچ کدام دیگری را قبول ندارد . من هم هیچ کس را قبول ندارم. حتی در این میان بعضی‌ها حوزه هم درس نخوانده‌اند، ترجمه هم نمی‌دانند و بعد قرآن را ترجمه کرده‌اند! حداقل در حوزه‌های علمیه روی متون دینی کنکاش می‌شود ولی در دانشگاه که این اتفاق نمی‌افتد. اینها که روحانی نبودند، علوم دینی را از کجا یاد گرفتند؟ یکی از مشکلات جامعه ما این است که کتاب را سفارشی کار می‌کنند. در حالی که این نمی‌شود. اسم این کار پژوهش نیست. این بدبختی جامعه است.چون فلان کس مشهور است،‌ نمی‌تواند مترجم قرآن باشد. ترجمه‌های قرآن غالبا از این صنف هستند.

**لزوم ترجمه قرآن برای سه رده از جامعه

الان ما کسی را داریم که سخنران فوق العاده‌ای است ولی در ترجمه قرآن جنایت کرده است. جنایت به خاطر اینکه وقتی من و شما از ترجمه هیچ نمی‌فهمیم، زده می‌شویم. مشکل جوان امروزی این است که متون دینی را نمی‌فهمد. ولی متون دینی را به زبان خودش ارائه بدهید ببینید چه قدر از مشکلات حل می‌شود. الان ترجمه انجیل به ۳ گروه ترجمه شده است. برای کودکان برای تحصیل کرده‌ها و برای عموم جامعه. چرا درباره قرآن چنین کاری نکردیم؟ بیاییم برای کودکان  قرآن را به زبان کودک و بدون تحریف ترجمه کنیم. پیش فرض تمام حرف‌های من این است که تحریف نشود برای اینکه تحریف نشود باید همه مسائل را کار کرده باشد. زبان کودک بسیار سخت است. برای تحصیل کرده‌ها و عوام هم به همین شکل.

فارس: با این بحث‌ها مترجم‌های دیگر هم می‌توانند همین ان قلت را روی کار شما هم بگذارند؟

من از همه می‌خواهم ترجمه‌ من را ببینند و مقایسه کنند. باز هم مثال می‌زنم آن هم نهج البلاغه.«الْمَرْأَةُ شَرٌّ کُلُّهَا وَ شَرُّ مَا فِیهَا أَنَّهُ لَا بُدَّ مِنْهَا». ترجمه کردند زن همه‌اش بدی است. دیگری ترجمه کرده زن و زندگی همه دردسر است. یکی ترجمه کرده همه چیز زن شر است. واقعا این ترجمه‌ها چه حسی در زنان به وجود میآورد؟ در حالی که من ترجمه کردم زن بلاست خدا کند خانه‌ای بی بلا نباشد همان چیزی که در فارسی می‌گوییم.

فارس: و لابد فیها فکر کنم همان معنای «خانه‌ای بی بلا نباشد» را میدهد؟

بله. دقیقا همین است.

فارس: یعنی منظور امام هم همین بود؟

بله.

فارس: از کجا این قدر با یقین صحبت میکنید؟

این همان چیزی است که گفتم. مترجم حرفه‌ای کارش این است؛ نمونه‌هایی در بلاغت همان زمان پیدا و ترجمه می‌کند.

فارس: اینکه بعد از ۱۴۰۰ سال بگوییم منظور امام همین جمله رایج امروز ما است کمی عجیب است و ممکن است خیلی‌ها قانع نشوند.

شما واژه‌های فرهنگ  لغت را نگاه کنید. هر کلمه حداقل ده معنا دارد. همین کلمه جاهل را که مثال زدم، هم نادانی معنی شده هم سرکشی. لسان العرب یک فرهنگ شش جلدی است باید مراجعه کرد و دید. قدما روی آیات قرآن کار کردند و همه معانی را آوردند. اما مترجم باید بین ده معنا یکی را انتخاب کند.

فارس: شما با توجه به معناهای مختلف این طور ترجمه کرده‌اید؟

بله.

**آیه به آیه ترجمه نکرده‌ام

فارس: شما در مجموع چه کار جدیدی در ترجمه قرآن انجام داده اید؟

من چند کار جدید انجام داده‌ام. اولا ترجمه آیه آیه نیاوردم. قرآن آیه آیه نیست. گاهی چند آیه پیوست معنایی دارد و چند آیه را با هم ترجمه کرده‌ام.

فارس: پس چرا اصل قرآن آیه آیه است؟ و شماره زده است؟

بله این منوال و روش قرآن است. قرآن تنها کتابی است که حتی حرکتی از آن تحریف نشده اما این  دلیل نمی‌شود آیه به آیه ترجمه کنیم. وقتی آیه به آیه ترجمه شود به مشکل بر می‌خوریم. قل هو الله احد بگو خدا یکی است. الله صمد خدا بی‌نیاز است…اما ترجمه کل سوره توحید این است: «ای پیامبر به مردم بگو که موضوع مهم یگانگی، بی نیازی، زاییدن و نزاییدن و بی‌همتایی خداوند است.»

شما داستان یوسف را در ترجمه‌های موجود بخوانید ترجمه من را هم بخوانید. ترجمه به گونه‌ای است که متوجه ترجمه بودن متن نمی‌شوید. می‌توانم قسم بخوریم یک کلمه هم  انحراف صورت نگرفته اما حرفه‌ای بوده است.

فارس: یعنی مثل قصه روایت کردید؟

بله. دقیقا. در خیلی از سوره‌ها، قرآن داستان چند پیامبر را نقل می‌کند. من داستان هر پیامبر را پشت سر هم آوردم. نه آیه آیه.

فارس: در چند سوره قرآن صحبت از حضرت موسی شده، شما همه را یکجا جمع کردید؟

نه. من ترتیب آیه‌ها را دست نزدم. در همان سوره چنین کرده‌ام. مثلا جایی گفته «و نوحا» «و موسی» «و عیسی». داستانی که در چند آیه آمده،‌من داستان را ۱۰ قسمت نکرده‌ام و یکجا آورده‌ام.

فارس: اما در بعضی سوره‌های بین داستان آیه‌ای آمده است که ربطی به داستان ندارد حداقل ظاهرا و خداوند تنبه می‌دهد،‌با این آیه‌های وسط داستان‌ها چه کردید؟

مثال می‌زنم. سوره عادیات را بیاورید.

فارس: آقای قمشه‌ای ترجمه کرده‌اند  قسم به اسبانی که نفسشان به شماره افتاده و آیت الله مکارم نوشته‌اند سوگند به اسبان دونده در حالی که نفس زنان به پیش می‌تاختند.

ببینید اگر همین طور تک تک ترجمه کنیم جواب نمی‌دهد. ترجمه من این است : به اسب سورانی که در حال مبارزه با کافران نفس زنان به پیش می‌رفتند، سوگند.

فارس: در ترجمه‌های قبلی اسبان بوده و شما می‌گویید اسب سوران.

احسنت. چرا؟ چون این بلاغت است.در قرآن داریم یدالله فوق ایدیهم. چرا ترجمه می‌کنید دست خدا بالاتر از دست‌های دیگر است؟ بگویید خدا بالاترین قدرت و توان را دارد. ید نشانه قدرت است.

فارس: ید مجاز است؟

آفرین. مترجم باید بلاغت را خوانده باشد تا بتواند درست ترجمه کند. بنابراین قسم به اسب‌ها. اسب منظور نبوده، منظور اسب سوار بوده.

**به این راحتی ترجمه نکنید زنانتان را بزنید!

فارس: البته ما در فارسی داریم که دست بالای دست بسیار است و معنای اشتباهی به ذهن فارسی زبانان نمی‌رساند؟

ما داریم قرآن را ترجمه می‌کنیم. باید ترجمه صحیح ترین حالتش باشد و بعد این معنا در پرانتز هم بیاید. چون دست در  فارسی تجسمی دارد اما قرآن می‌گوید «ید» یعنی قدرت. همه اینها در بلاغت برداشت می‌شود. کسی می‌تواند قرآن را ترجمه کند که به مکالمه عربی مسلط باشد. در قرآن در سوره نساء درباره زنان آمده: «واضربوهن» دانشجو به من می‌گوید استاد در قرآن آمده زنان را بزنید. در حالی که ضرب ده معنا دارد. یکی از معناهایش دور شدن است. اینجا معنایش دور شدن است که اگر با خانمت مشکل پیدا کردی مدتی از او دور شو. تازه مرحوم علامه یا طبرسی می‌گویند اگر بخواهید زن را بزنید پیامبر میفرماید با چوب مسواک آن هم آهسته و… صد تا شرط دارد که عملا یعنی نزن. ولی ما راحت ترجمه می‌کنیم بزنید!  من واقعا به ترجمه‌های عجیبی در قرآن برخورده‌ام مثلا یوم تقوم الساعة

بروید ساعت را ببینید. در دعای فرج هم آمده الساعه الساعة. من همه جا دیدم ترجمه کرده‌اند همین ساعت. در عربی ساعت یعنی لحظه. وقتی می‌گویم در ترجمه قرآن جنایت شده چون در ترجمه این آیه آمده قیامت یک ساعت تاخیر ندارد. در صورتی که ساعت پیش من و شما ۳۶۰۰ ثانیه است. ولی منظور قرآن یک لحظه و یک آن است. اینها خیلی با هم فرق دارد. خیلی از آیات چنین است از ابتدا تا انتها. من می‌توانم از سوره بحث آیه به آیه بحث کنم و مثال بیاورم و نکته مهم این است که زبان امروز است.

**ترجمه قرآن باید با مخاطب ارتباط برقرار کند

فارس: سوره‌ای در قرآن بود که ترجمه‌اس برای شما سخت‌تر باشد؟

سوره نساء سخت‌ترین سوره بود  چون درباره ارث و مسائل خانم‌ها صحبت می‌کند درباره احکام صحبت می‌کند. به خدا قسم من ترجمه‌ها را میخواندم و هیچ چیزی نمی‌فهمیدم. چه طور یک جوان این چیزها را بفهمد؟ ترجمه قرآن باید با مخاطب ارتباط برقرار کند. یعنی ضمن حفظ معنا به مخاطب توجه شود، چیزی که در ترجمه‌ها امروز وجود ندارد.

فارس: این ترجمه چه زمانی چاپ می‌شود؟

ترجمه من آماده است. اما با ناشری صحبت نکردم. هر کس می‌خواهد بیاید و ترجمه من را ببیند و با ترجمه‌های دیگر مقایسه کند. من حتی فهرست سوره‌های قرآن را بر اساس حروف الفبا  نوشته‌ام. چون مثلا اگر کسی بخواهد صفحه سوره ناس را بین ۱۱۴ سوره پیدا کند،‌ سر در گم می‌شود اما این فهرست کاملا قابل استفاده است. البته فهرست عربی و اصلی قرآن را هم آورده‌ام و دو نوع فهرست آورده‌ام. امافعلا قصد چاپش رادر ایران ندارم و دارم با جایی صحبت می‌کنم که آنجا برایم چاپ کند.

فارس: یعنی خارج از کشور؟

بله.

**چون وابسته به جایی نیستم ترجمه‌ام را چاپ نمی‌کنند

فارس: چرا؟ مگر مخاطب شما فارسی زبان نیست؟

چرا. به دست مخاطب فارسی زبان می‌رسد اما چه کسی دنبال ترجمه من آمد؟ من روی سایت اطلاع رسانی کرده بودم. حتی یک نفر زنگ نزد و بگوید اصلا چرا ترجمه کردی؟ یا بی‌خود کردی که سراغ ترجمه قرآن رفتی؟ هیچ کس این کار را نکرد. من هم چون وابسته به کسی نیستم و دانشگاهی هستم کسی نمی‌آید ترجمه من را بگیرد و چاپ کند. در صورتی که من حاضرم ترجمه را جلوی صدها نفر بگذارم تا نقد کنند. همان طور که الان در معرض قضاوت خیلی‌ها گذاشته‌ام و اتفاقا خیلی پسندیده‌اند. من الان بخشی از ترجمه را به شما می‌دهم و خودتان نظر بدهید. کجایش را نمی‌فهمید؟ البته ویرایش نهایی نشده است.

فارس: مقدمه هم که نوشته‌اید! دیگر مقدمه نوشتن بر ترجمه قرآن را ندیده بودیم که دیدیم.

باید مقدمه نوشته شود تا به مخاطبم بگویم چه کرده‌ام.

**با یک ویرستار ادیب ترجمه بی‌نقص‌تر می‌شود

فارس:(پس از مطالعه ترجمه چند سوره در جزء۳۰): ترجمه شما بسیار روان‌تر و نزدیک به ذهن‌تر از ترجمه‌های دیگر است اما به نظر من با ادبیات امروز و آنچه که برای تاثیر در ذهن مخاطب امروزی نوشته می‌شود، باز هم فاصله دارد. مثلا یقین مدار واقعا از ذهن مخاطب امروز دور است؟

چرا. خیلی‌ها از این کلمه استفاده می‌کنند. اما قبول دارم که کمی از ذهن عامه دور است. وقتی می‌خواستم اولئک هم یوقنون را ترجمه کنم، حقیقتش این است که از معناهایی چون آنها اصحاب یقین هستند، خوشم نیامد و خیلی دور دیدم. مدار را بر اساس اصل گذاشتم. با این حال معتقدم ترجمه من از این هم بهتر می‌شد و یک ویراستار ادیب باید آن را بررسی کند.

فارس: به نظر من هم اگر یک ویراستار ادیب جمله‌ها را ویرستاری کند، متن بسیار خوش‌خوان‌تر خواهد شد.

قطعا. من ویراستاری نهایی را برای کسی گذاشتم که می‌خواهد کتاب را چاپ کند. من این قرآن را صبح ها از ساعت ۸ صبح تا ۳ نیمه شب ترجمه می‌کردم نزدیک ۳ ماه این اواخر این طور بود. قبلش که کلاس داشتم فاصله‌های زمانی بیشتری می‌شد. فکر می‌کنم ترجمه را عید فطر یا یکی دو روز مانده به عید تمام کردم.  من سحری هم نمی‌خوردم و یک سر ترجمه می‌کردم.

**قرآن خیلی راحت برایم ترجمه شد

فارس: توسل و امداد خاصی که لازمه ترجمه متنی با این عظمت است، داشتید؟

آدم متظاهری نیستم. ادعایی هم در اینکه ثابت کنم دین من چنین و چنان است ندارم. اعتقاداتی دارم و خدا را شکر می‌کنم در این سال‌ها عمگرا بودم. قرآن می‌فرماید «یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آَمَنُوا لِمَ تَقُولُونَ مَا لَا تَفْعَلُونَ». روی سوره نساء زجر کشیدم ولی کل قرآن برایم ملموس بود. اگر جایی به مشکل می‌خوردم، از تفاسیر استفاده می‌کردم. حتی از تفسیرهای اهل سنت هم استفاده کردم. من کتاب زیاد ترجمه کرده‌ام و در ترجمه‌هایم خیلی سختی کشیده‌ام ولی به همین قرآن قسم، قرآن خیلی راحت برایم ترجمه شد. انگار روی روال بود. من همین طوری هم نمی‌توانم این همه ساعت یک جا بنشینم اما به عشق قرآن از ۸ صبح تا ۳ نصف یک بند سر ترجمه بودم و خسته هم نمی‌شدم. قرآن خیلی به من انرژی می‌داد. وقتی ترجمه‌های بد را می‌دیدم و وقتی خودم روان ترجمه می‌کردم، ‌تمام خستگی‌ام از بین می‌رفت.

فارس: شما در این گفت‌وگو به خیلی از مترجمان عملا حمله کردید، آیا این به آن معنا است که شخصیت و علم آنها را هم زیر سوال می‌برید؟

نقد گزنده است اما هر کدام از بزرگان را استاد خودم می‌دانم واقعا علم و جایگاه دینیشان قابل احترام است. اما نقد باید بدون توجه به جایگاه  فرد باشد. من  انگشت کوچک هیچ کدام از این افراد نمی‌شوم اما در حوزه ترجمه نقد دارم و نقدهایم هم جدی است چون بحث علمی است و تخصصی.

 

مدیریت

سلام،ضرغامی،مدیریت فنی سایت.

شما ممکن است این را هم بپسندید

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد.

Time limit is exhausted. Please reload CAPTCHA.

امتیاز بدهید!
اقلیدنیوز را در گوگل محبوب کنید.

خبرنامه اقلید نیوز

به ما بپیوندید:

  • در لیست مشترکین اقلید نیوز قرار بگیرید!
  • آخرین اطلاعات را در ایمیلتان داشته باشید!
  • در معرفی شهرمان سهیم باشید
این پنجره را ببند

وب سایت اقلید نیوز

کادرهای زیر را پر کنید

پا به دنیای بهتر